نظرة مؤرخ للمغرب في عهد الحسن الثاني .. لقاء- مناقشة مع عبد الله العروي

لقاء - مناقشة مع عبد الله العروي:
الحسن الثاني، الوطنية، الديمقراطية، الدستور، إمارة المؤمنين، انتقال العرش، دور المثقف ووضعية المرأة

محمد العيادي:
أليس لهذا تقول إن الندرة سند للمخزن؟

عبد الله العروي
إنها فكرة قديمة. لقد جرت العادة أن يقول الناس: «جَوّع كلبك يتبعك» أو«المجاعة هي الكتيبة الخامسة للسلطان». هذا ما نقرأه في جميع كتب السياسةالعمومية.
أما فيما يخص وظيفة المثقف، فيجب النظر إليها داخل هذا المحيط. لقد اتهمتلغة الخشب لأنها تسمح للمرء بالتملص من مسؤولياته. نقول ما يلزم أن يقال،لأن ذلك لا يتطلب، أولا، أي مجهود في لغة لا نتقنها، عربية كانت أوفرنسية، وثانيا لأن هذا يمَكّن المتكلم من إخفاء جهله، وهو جهل نلمسهيوميا على كل المستويات.

محمد العيادي:
ونحن ننصت إليك، تمتلكنا الرغبة في سؤالك إن لم يكن لديك نزوع ثقافوي شيئاما. تتحدث عن المغاربة بطريق يمكنها أن تحيل على نوع من الحتميةالثقافوية. من انبي، أفضل مقاربتك السابقة، أي تحميل المسؤولية للنخبة.

عبد الله العروي
المقاربتان لا تقصيان بعضهما البعض. وحينأتحدث عن التربية، فأنا أشير إلى الذين تتوفر لديهم، أي الذين وسمتَهمبالنخبة. هل هناك استقالة من طرفهم؟ من اللازم علي أن أدقق حكمي حول هذهالنقطة.
ليس نفور النخب من السياسة ظاهرة خاصة بالمغرب، بل صرنا نلاحظها في كلمكان بفعل تطور وسائل الإعلام. هناك، عندنا، نخبة جديدة مكونة من مهنيين،خبراء، لا تتوفر على ثقافة النخبة القديمة، أعني السابقة، وهي ذات نزوعإسلاموي لهذا السبب.
خلال مدة طويلة من الزمن، طالبت بإنجاز دراسة سوسيولوجية حول النخب. لكنندائي لم يجد صدى لأن المثقف، أو من يسم نفسه بهذه الصفة، لا يرغب في رؤيةنفسه في المرآة. وفي غياب مثل هذه الدراسة السوسيولوجية، يَبقى لي أن أعبرعن رأيي، بغض النظر عن قيمته، وهنا أصادف مجددا بعد الثقافة السائدة،التربية، الدور الاجتماعي، السكولوجية، التأسلية (العودة إلى طباع الأسلافالتي ابتعدت عنها الأجيال السالفة _ م). كيف تريدون أن أفسر بشكل آخر هذاالكتوم حيال البديهيات. فضلا على أنني لست أعمى، فأنا أبصر كيف يعيشالمثقف المغربي يوما بعد يوم، أنا لا أحكم عليه من خلال خطابه، بل من خلالسلوكه.

توظيف التقليد وأوضاع النساء المغربيات

ف. العسولي:
إذا فهمت جيدا، فإنه لم يكن باستطاعة المغرب التوفر على مدونة للأحوالالشخصية مثل المدونة التونسية بسبب تقليديته السوسيو-ثقافية العميقة.أتساءل إن لم يكن الأمر يتعلق باختيار سياسي قررته النخبة الحاكمة أكثرمما هو نتيجة لمقاومة ثقافية من طرف المجتمع نفسه.

عبد الله العروي:
كنت من بين الأوائل الذين تحدثوا عن توظيف التقليد، وموقفي الحالي له هدفبيداغوجي. هل السياسة المتبعة لتلبة مطالب المرأة هي السياسة الجيدة فيالأمد البعيد؟ هذا هو السؤال الذي أطرحه على نفسي بصدق.
يكمن أول واجب لرئيس دولة في ضمان الأمن الاجتماعي. ولا يمكن أن ننتقدهلاستعماله التقليد لدعم نظامه، لأن هذه هي السياسة. وإذا أردناه أن يقومبإصلاحات يمكنها، نظرا لطبيعتها، تزعزع توازن المجتمع، فمن اللازم أن يخضعلضغوطات كبيرة. وهي ضغوطات تأتي، حاليا، من الخارج، من المنظمات الدولية،وهو ما كان منعدما في المرحلة التي نتحدث عنها. يبقى مواجه السلطة، النخبةالسياسية، ماذا عنها؟ إنه السؤال الذي أطرحه، وبشكل مشروع حسب ما يبدو لي.هل كانت النخبة السياسية في تلك المرحلة تمتلك ما يكفي من الثقة في قيمالحداثة لاعتمادها كبرنامج وفرض هذا البرنامج؟ خذوا جميع برامج أحزاب تلكالحقبة، حتى أكثرها تقدمية، وستلاحظون أن إصلاحات المجتمع لم تكن على رأسأولوياتها. كان من واجبي، كمؤرخ، أن أذكر بالسياق. لم يكن الحسن الثانيمنفتحا بما فيه الكفاية على مثل هذه الإصلاحات، وهذا ما أكدته، لم يكنكذلك فحسب بفعل معتقدات إيديولوجية أو شخصية أو سياسية بديهية، بل أيضالأنه لم يجد في مواجهته رجالا مقتنعين بضرورة تطبيق هذه الإصلاحات.
ونحن نسجل، من جهة، ضعف الخندق الذي كان بإمكاننا توقع موقف إصلاحي واضحمن قبله، فإننا نجد في المقابل، من جهة أخرى، خندقا مناهضا للإصلاح جدحاضر، وخاصة في مجال مدونة الأسرة التي يجب التذكير بأن السلطات الفرنسيةلم تغيرها. التقنين في حد ذاته كان يطرح مشكلة، كان يعتبر بدعة من طرفالعلماء. كان علال الفاسي يبرر موقفه المعتدل قائلا إن دفع زملائه لقبولمشروع المدونة يفرض عليه الركون للحلول التقليدية للمذهب المالكي. منالمؤكد، إذن، أن مناخ تلك المرحلة لم يكن مواتيا إطلاقا للإصلاح.
هذا ما يدفعني إلى القول إن المشكلة الحقيقية، على هذا المستوى، ليست ذاتطبيعة سياسية، بل ثقافية. من الواجب تنظيم حملة توجيهية فعلية هدفها إقناعالناس بأن مسألة المساواة بين الرجل والمرأة شرط ضروري لتحسين الحياةاليومية للجميع. وإذا ما خسر الرجال في المدى القريب، فإنهم سيكونونرابحين في المدى البعيد. ولا يمكن أن يقوم العلماء بهذا العمل التفسيري،إذ ليست لهم مصلحة في ذلك حتى لو افترضنا جدلا توفرهم على قدرة القيام به.المطلوب هو طرح السؤال التالي على الباحثين الاجتماعيين والاقتصاديين،والمربين، الخ: هل وضعية المرأة في مجتمعنا سبب أساسي في التخلف أم لا؟ويمكنهم طبعا أن يجيبوا سلبيا لأن الكثير من الأنثروبولوجيين يفعلون ذلك.وفي حالة حصول الأمر، سننتقل إلى قضية أخرمثلما فعل أسلافنا. لكن، وفيحالة الجواب إيجابيا، فسنتوجه إلى رجال القانون ليجدوا لنا الحجج، الحلولالقانونية (في قضايا الإرث على سبيل المثال). وفي آخر المطاف فقط، سنطلبمن العلماء البحث عن توافق مع الله. لا شيء من كل هذا مستحيل إذا ما قمنابمجهود على مستوى الخيال، لكن هذا الإعمال للخيال ليس هو نقطة قوتنا.
يتطلب الأمر نقاشا ينكب على التفاصيل، نقاش سيساعد في حد ذاته على تربيةالرأي العام. لكن هذه السبيل ليست هي التي تم اعتمادها، إذ تم تفضيلالتوجه مباشرة إلى «ممثل الله في الأرض». ومن ثمة، فإنه من الضروري أنيطرح الحل المقترح مشكلا، وبالضبط لأنه منبعث من فوق. لقد أضعنا فرصةتربية الشعب. ولتدارك الأمر، يتم شرح نص تم اعتماده، ألم يكن من الواجب أنيكون الشرح قبليا؟

ولا يتمثل الحاجز في توظيف التقليدفحسب، بل في التقليد نفسه. التقليد هوما يجب محاربته، ولكنه من الضروري، قبل ذلك، معرفته وخاصة التعرف عليه.

مفارقة مغربية: الديموقراطية
وحماية الدولة

س. المستاري:
أريد، بارتباط مع طقوس وفاة الحسن الثاني التي صدمتك على كثير منالمستويات، التوقف أولا عند مفهومي القدر والرؤية إلى العالم المهمين،واللذين بينتهما لدى المغاربة سواء كانوا من سوس، طنجة أو من جهات أخرى منالمغرب. يمكننا، على سبيل التندر، أن نسأل المغاربة، بمختلف انتماءاتهم،عن مدى استعدادهم للتبرع بأعضائهم بعد الوفاة لصالح العلم مثلا، أو لإحراقجثتهم. حينها ستكشف الأجوبة عن مجمل البعد الذهني والفكري للوعي الجماعي،ومن ثمة الوعي اللاهوتي-الميتافيزيقي الذي يجسد، إلى حد بعيد، معطى أساسيامن المتعذر مسه، معطى سيعمر عشريات أخرى بدون شك.
ثمة جانب في كتابك لم يشف غليلي. كنت أنتظر أن أجد، بين دفتي هذا الكتاب،تمديدا، وضع الأحداث في أبعادها، لكنني أظن أن العاهل الراحل قد تمتتبرئته من الكثير من الأشياء. نشعر كأننا، من جهة، أمام لعنة تطال المغربيالذي يتصرف مثل فلاح روسي في العهد القيصري: قدري، صالح للسخرة والاستغلالإلى أبعد الحدود، وهو شيء صحيح إلى حد ما، ومن جهة ثانية في حضرة تطرفديني لا يمكن غض الطرف عنه. إن التطرف تولد، فضلا عن ذلك، في ظل ظروفأخرى، شروط أخرى وفي دول عربية إسلامية أخرى، وقد ساهم العاهل الراحل فينموه عبر ازدواجية تمثل بدعة في رأيي. الأمر يتعلق بالازدواجية الكامنة فيإرادة أن يكون الإنسان عصريا وتقليديا في نفس الحين، وهو زيغان يمس البناءالذهني والرؤية للعالم. إن الحداثة، تحديدا، مرحلة متسامية تقضم مجموعالجوهر التقليدي الذي تتأسس عليه الروحانيات، الخ. ليس من الممكن إذن أنيكون المرء حداثيا وتقليديا في الوقت نفسه. والحال أن الحداثة أصبحت اليومشعارا مشتركا، في الآن ذاته، بين الليبراليين واليساريين، والإسلامينأنصار الشرعية والملكية. إذن نحن اليوم، في إطارما يشبه راية الحداثةوالتقليد، أمام ازدواجية جديدة، وأعتقد أنه ما لم تحدث قطيعة صدامية علىمستوى التربية والثقافة، وفي النهاية على مستوى السياسة، وبالبقاء في هذهالازدواجية، لا يمكن أن ننتظر شيئاً.

ع. العروي:
إجمالا لخصتم أطروحتي، حاولت أن أكون موضوعياً فيكتابي، لأنه كان هناك هدف بيداغوجي تجاه الشباب. الحسن الثاني قال لهم:مارسوا الأعمال، لا تمارسوا السياسة. كان معه الحق في ذلك بالنظر للظروف.لقد اتبعوا النصيحة وحقق الكثير منهم نجاحاً باهراً في داخل وخارج البلاد.لا يمكن لأحد أن يلومهم، ولكن النتيجة كانت هي إخلاء المجال السياسي، ولميتم تجديده واقتحمه من هم أقل كفاءة. كان بإمكان آخرين تجديده، كانت لهمالقدرة على ذلك، لكن تم تضليلهم، وأزِن جيداً كلماتي. فهم يعترفون بذلكاليوم من خلال ممارساتهم إن لم يكن من خلال خطاباتهم. القضية مرة أخرى،قضية تربية، لا يمكن أن نسب الماضي الذاتي. وبما أنه كان هناك الكثير منالمسكوت عنه، أحسست أنه من واجبي التذكير بمناخ تلك الفترة.
أخذوا علي أنني أهملت خروقات حقوق الإنسان، تحدث عنها في «خواطر الصباح»،وفي الكتاب عن الحسن الثاني، لم أكن أريد إعادة كتابة التاريخ، ولكن كنتأريد الحديث عن الأحداث، كما عشتها، انطلاقا من 1975، لم يكن لي سوىانشغال واحد، هو الصحراء. لست في حاجة للاعتذار عن ذلك، على العكس. إذاكان البعض قد استعمل المشكل للانتقام من خصومهم، فأنا أقبل ذلك. ويبقى أنالمُعَاش يطرح إشكالية، فعندما يكون لديك اقتناع بأن المصلحة الوطنية فيخطر، تقومون بالاختيار وتتشبثون به، أعتقد أن هذه كانت وضعية بوعبيد الذيكان ديمقراطيا ووطنياً حتى النخاع.
أريد أن أذهب أبعد من ذلك، وهذا ما يعطي لكتابي نبرة خاصة فهو يعبر عنإحساس بالإحباط، فمنذ بداية القرن 19، لم نعرف كيف نزاوج بين الديمقراطيةوالدفاع عن الدولة. فالتاريخ والجغرافيا أجبرتنا في كل مرة على القيامباختيار صعب. التاريخ هو فشل الإصلاحات، والجغرافيا هي Insularité. ولاأعتقد أن هذا التناقض سينتهي عما قريب. فعندما يكون مصير الأمة في خطر،فإن اليسار هو المجبر على تقديم تنازلات. والذين اتهموني باستعمال الوطنيةكذريعة يحكمون على مقاسهم.

حسن رشيق:
أعجبني كثيراً المقطع الذي خصصتموه للخدمة وللسخرة.وكيف ربطتم ذلك بالمسؤولية الفكرية في تحمل المفارقة، وهنا أنقل ما قلتم«المفارقة الإرادية بشكل أو بآخر».

ع. العروي:
نتحدث اليوم ببساطة عن عبد الرحيم بوعبيد. لايمكنكم أن تتصوروا الإحباط البسيكولوجي الذي كان يعيشه. أن تفهم وضعية، هوأن تكون قادراً على إعطاء رداء للمعيش. بوعبيد كان رجلا بحساسية كبيرة.لقد عاش الوضعية كمأساة دائمة.

المثقف والسلطة

ح. رشيق:
أعود الى سؤالي، هناك سلسلة من العناصر التي تشير الى المواقف أو المبادئالتي يجب على المثقف أو الباحث احترامها. أذكر بعضها مثل عدم القيامبالخطوة الأولى نحو الحاكمين، عدم الارتكاز على الخارج للضغط على النظامالقائم مهما كانت هذه السلطة، عدم التقرب من الملك... تشرحون هذا بكثير منالتردد. ولاستكمال هذه الصورة، أريد طرح بعض الأسئلة وأتمنى ألا تكونمزعجة: هل قبلتم القيام ببعض المهام من الملك وليس من الزعيم؟ هل كنتمستقبلون مهام من طرف الملك ـ الزعيم؟ هل كنتم ستقبلون أن تكون مستشاراًلأسباب داخلية وليس لأسباب وطنية؟

ع. العروي:
أجيبكم بكل صدق. المسألة لم تطرح أبداً، وما كانتلتطرح. فيما يخص السياسة الداخلية، لم يكن الحسن الثاني في حاجة لمستشار،و لم يتوفر على مستشار قط في حقيقة الأمر. كثيرا ما أخطأنا حول التأثيرالحقيقي رجل مثل اگديرة. إن سياسة الحسن الثاني كانت، في حقيقة الأمر، منصياغته. كانت له نقاشات مطولة مع رجال كانوا يتقاسمونه نفس حساسيته، رجالمثل هنري كيسينجر، المنظر لسياسة علي منوال ميترنيخ. وثمة من استمر، علىما يبدو، في الترويج لكوني كنت مستشارا له. إنهم يشرفونني كثيرا بهذا،لكنهم يجهلون أنه لا وجود لمستشار سري. المستشارون يعينون بظهير ينشر فيالجريدة الرسمية، وهي الوسيلة الوحيدة التي يمكن من خلالها الحصول علىراتب متواصل.
كان الحسن الثاني يحب أن نتحدث إليه حول المالية، الفلاحة والطب، لكن ليسالسوسيولوجبا أو الانثروبولوجيا والعلوم السياسية. وبالنسبة إليه، فابنخلدون سفيه، رجل يميط اللثام عن أسرار الحرفة، بينما السياسة تنبني علىالمسكوت عنه، وبشكل أقوى على غير المكتوب. والمفكر تحديدا، في نظره، غيرأهل للفعل السياسي، وهي وجهة نظر تستحق المناقشة.
لقد التقيته أربع أو خمس مرات. طلب لقائي لسببين. كان يعتقد خطأ، أنه كانتلدي علاقات شخصية بالقدافي، وكان يظن أنني سأجد الخطاب المناسب للتحدث إلىرجال اليسار الأوروبيين. والواقع أن الأمر كان يتعلق بمسألة أساسيةبالنسبة لي، والتي يمكنني أن أكون مقنعا بشكل طبيعي حولها.
ما لم يتمكن الكثيرون من فهمه في تلك المرحلة (1975)، أو يودون تناسيهاليوم، هو أن اليسار الوطني كان يعتقد أنه استقطب الحسن الثاني لوجهةنظره. وكان هذا رأيي. لم يكن الأمر محسوما مسبقا بالنظر إلى طريقة تفكيره(الحسن الثاني)، وكذا مصالحه، إلخ. وهو ما أدرجه الجزائريون و أصدقاؤهمالأوروبيون في حساباتهم. الكثيرون، في الداخل والخارج، نصحوه باتخاذالحيطة والحذر. لكن الأمر انتهى به، في آخر دقيقة، إلى اعتماد نفس اختيارالوطنيين، وإن كان قد فعل ذلك لأسباب مختلفة عن أسبابهم.
بعد ذلك، اتخذ المشكل بعدا آخر تجاوز إمكانيات المغرب بكثير. حينها، لميعد بإمكان اليسار فعل شئ لصالحه (الحسن الثاني). وكان كل ما بمقدوراليسار القيام به هو أن يظل وفيا للميثاق الضمني الذي يربطه به. من جدالمشرف لرجل مثل بوعبيدأنه لم يتنكر لوعده الذي قطعه على نفسه، حتى لماكانت لديه أسباب تدعوه للاعتقاد أن الحسن الثاني لم يلتزم بوعده.

التربية عامل حاسم

محمد العيادي:
لا نعثر على مفهوم التاريخانية في كتابك، فقد تم استبداله بمفاهيم الاقتصاد السياسي
والليبرالية. هل يتعلق الأمر بمصطلحات ذات نفس الدلالة؟ هل سبيل الحداثة هو الليبرالية؟

عبد الله العروي:
كنت أود أن يكون لي نقاش معمق معالاقتصاديين، حول الفصل الذي خصصته للسياسة الاقتصادية. وأعتقد انهميهملون، في كثير من الأحيان، الجانب النفسي للمغربي كمستهلك، مقاول أوموفر، الخ..
تاريخانيتي تتجلى، هنا، من خلال الأهمية الكبيرة التي آليتها للتربيةالاقتصادية. إنها فكرة أدافع عنها منذ سنوات، و قد عثرت عليها ثانية مطورةضمن كتاب ذكريات ميشيل روكار الذي ألمحت إليه. وحسب الكتاب، فسبب انحساراتالمجتمع الفرنسي يكمن في ضعف المعارف الاقتصادية على مستوى التعليمالإعدادي. طالما لا نشرح لتلاميذ هذا المستوى الدراسي مصدر الثراء، وطالماالاقتصاد السياسي ليس جزءا أساسيا ضمن منظومة التربية المدنية، لن يحصلهناك تحول في عقلية الأشخاص. فهم ما يزالون يؤمنون بالهبة السماوية. أتصفحكتابا تربويا موجها لتلاميذ يتراوح عمرهم بين 13 و14 سنة، فماذا أقرأ فيالصفحة الأولى من الفصل الأول: ما هو الغيب؟ (السؤال الفلسفي المتعذرتمييزه)... وهو نفس الطفل الذي سيقول له أستاذ الكمياء إن الماء يتكون،بالضرورة، حينما نمزج كميات محددة من الأوكسيجين والهيدروجين، والطفل ذاتهسيسمع في المساء، من خلال التلفاز، أن جو الغد سيكون صحوا أو ممطرا، الخ.ففي أي عالم يتم إعداد هذا الطفل للعيش فيه؟ في عالم اللامتوقع أو عالمالسببية؟ كيف يمكن لمثل هذا الطفل أن يكون واثقا من نفسه وحاسما؟ ومع ذلك،فخلال السنوات الخمسة عشرة الأخيرة، كان وزراء التربية جميعا من رجالاتاليسار. ألم تتح لهم الفرصة ليلقوا نظرة على الكتب المدرسية؟ (الحاضرونيشيرون إلى أن المسألة تم تداولها إعلاميا). إننا نعد رجالا بدهنية مجزأة.
لقد شكل نوع من الإهمال على المستوى الثقافي سببا في انتشار المدالإسلاموي، وذلك ليس في المغرب بمفرده، وحالة مصر عبد الناصر من بينالعوامل التي دفعتني إلى كتابة «الإيديولوجيا العربية المعاصرة». وبعدأربعين سنة، ها نحن نجد أنفسنا في ذات الوضعية. هناك رجال ما يزالونينادون بالاصطفائية، وينادون بإمكانية المزاوجة ما بين الحداثة والتقليدكما لو أن هذا ممكن. إن الحداثة، حينما لا يتم التشبع بها بشكل كامل، لايمكنها إلا أن تعمق التقليد. نحن نشاهد هذا يوميا على شاشات التلفزيون. إننوعا من الاستقطاب الجدي والواضح، هو بدون شكل ضروري.